[personal profile] ykh
После долгой дискуссии с nomen_nescio (, начавшейся тут: http://nomen-nescio.livejournal.com/1407591.html?thread=9274471#t9274471 по следам http://nomen-nescio.livejournal.com/1402313.html), естественно, ни к чему не приведшей, захотелось мне как-то упорядочить свои мысли по этому и сопредельным поводам.
Что мы празднуем 5 тевеса.
Первое слово 10 заповедей - Онойхи (Я) - которое мудрецы интерпретируют как "оно нафши ксовис йеhовис" - "Я поместил себя (свою сущность) в Писание". А про праведников говорится, что они "доймим лебойром" - "уподоблены своему Творцу". Поэтому самая сущность праведника облекается в его рукописи и в его книги.
Ребе принадлежит хасидам. Так сказала дочь Предыдущего Ребе на суде, и её показания были приняты. Если он собирал книги для хасидов, это значит, что они не могут переходить по наследству.
Поэтому, когда Ребе сказал, что тот, кто перепродаёт рукописи Ребе и книги, которые тот собирал для всего еврейского народа, - "буквально отрывает куски от Ребе" - он не преувеличивал. Ребе вообще не преувеличивал.
Когда у его шурина р.Гурари спросили после того, как Ребе стал Ребе, как он - р.Гурари - относится к тому, что не он - старший зять - стал Ребе, ответ был такой:
"Через несколько месяцев после того, как наш тесть вернул свою святую душу Создателю, произошли события, которые требовали нашей реакции. Я пришёл к моему шурину, чтобы обсудить, что нам делать. Он сказал: Знаешь, это очень серьёзное дело. Надо обсудить с тестем. Я поеду на Оhель и посоветуюсь
Мой шурин - очень прямой человек, который ничего никогда не преувеличивает. Если он сказал, что будет советоваться с тестем, это не метафора, а констатация факта. А я такого не могу. Поэтому он Ребе, а я его хосид."
Поэтому вполне понятно, если про человека, который вырос в хасидском окружении, в окружении святости, и при этом отрывает куски от Ребе ради борьбы за власть, а также из-за желания подкопаться под королевскую власть, (утверждая, что Ребе - не настоящий духовный наследник Предыдущего Ребе), - вполне логично сказать, что в него вселился бес, и уж во всяком случае дела его - бесовские.
Мы празднуем то, что Ребе и Предыдущий Ребе вышли на свободу с освобождением книг, и из вышесказанного следует, что это ещё большая свобода (и неволя была большей), чем освобождение Алтер Ребе из заключения  в Петропавловской крепости.
При этом не имеет значения, насколько близкий родственник он. Авшалом тоже был королевским родственником.
Я понимаю, что всё это не может иметь определяющего значения для того, кто не приемлет идею истинной святости, которой достигают праведники. Примерно об этом сказал Ребе Маhараш офраевшему хасиду, который стал либералом, но при этом работал вместе с Ребе Маhарашем над предотвращением погромов:
- Когда я сказал тебе, что приехал с Оhэля, и мой отец сообщил мне, что положение не столь тяжелое, я заметил, как ты посмеялся в душе. Причина не в том, что ты не веришь в духовное, а в том, что ты настолько погружен в материальный мир, что потерял всякое осознание и ощущение духовного.
Меня поражает, когда к знакомству со святыми людьми, с их учением, с их высказываниями, подходят с собачей меркой. Собаки знакомятся тем, что обнюхивают друг другу зад. Не дико ли знакомиться таким образом с человеком, более того, с праведником? Да что там, насколько дико это выглядело бы, если бы с Моцартом и Эйнштейном или с их творчеством знакомство происходило бы по такому принципу?!
И если на просторах информационного поля нашлись какие-то порочащие разговоры, не стоило ли бы усомниться в правдивости таких разговоров?
Рабби Шмуэл из г.Дорога в Венгрии получил несколько писем, в которых молодой рабби Йешаяу из Краштура (Керестира) обвинялся в каких-то непотребных поступках. Получилось так, что это р.Йешаяу оказался гостем р.Шмуэля на шабос. После дневной трапезы гость прилёг на скамеечку и заснул. Р. Шмуэл сел перед ним на стул с письмами, глядя на его лицо, потом прочитывал несколько строк, опять смотрел на лицо спящего гостя и качал головой. Дойдя до конца писем, выкинул их и сказал: человек с таким лицом ничего этого не делал и ни в чём не виноват.
И даже если произошёл какой-то факт, почему надо интерпретировать его в плохую сторону? Какая в этом честность вне контекста? Это становится просто неправдой.
Корней Чуковский в "Высокое искусство" (об искусстве перевода) (и интерпретация фактов это искусство перевода):
В зависимости от стиля можно перевести одну и ту же фразу как "Светловолосая дева, отчего ты дрожишь?" и "Рыжая девка, чего ты трясешься?"
Если у человека есть программа: низвести всех до своего ограниченного уровня и, в частности, доказать, что "все мы люди, все мы человеки, все врём, все подтасовываем", любой социальный феномен у него превратится в "рыжую девку".
я помню, как в институте Бонч-Бруевича меня привели на лекцию Александра Васильевича Губарева,  зам. директора Русского музея по научной части. Гениальный был искусствовед. Лекция была об иконах. И он там в частности сказал, что (не его слова, но смысл  примерно такой) полностью интеллектуально оприходовать икону искусствовед, не будучи христианином, не может. Меня это, помню, напрягло и вызвало внутренний протест. А потом я осознал, что так оно и есть. Определённая духовная и, соответственно, душевная отстранённость искусствоведа не позовляет ему схватить сущность объекта, и как бы подробно и глубоко он ни описывал икону и её художественный посыл, он всё равно будет " плясать вокруг да около" предмета.
Так если это так в отношении идола, насколько же больше это верно относительно, леhавдил, святых вещей, идей, слов и т.д.!
Когда-то профессор Иосиф Давидович Амусин, светлой памяти, подарил нашей семье свою книгу "Кумранская община".
Я её прочитал, по-моему, с наибольшим из всей семьи интересом. В частности там приводились мнения учёных по отождествлению обитателей этой общины. И меня поразил разброс мнений, категоричность утверждений, которые приводились (особенно категоричны и радикальны были французские исследователи), осторожность в выводах самого Амусина, и его же явная готовность пересмотреть свои выводы при новых фактах.
Его пример - другим наука.

Date: 2015-12-27 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] rivka-ch.livejournal.com
Как же я люблю ваши такие выкладки! Шкоях!

Date: 2015-12-27 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2015-12-27 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
В общем, всё упирается в эмунат хахамим.

Date: 2015-12-27 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] parvuss.livejournal.com
а до этого еще в порядочность и hалаху, ну и конечно же этика отцов, там "ладун ле-хаф зехут" и т.п.

Date: 2015-12-27 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Я, честно говоря, пытался довести, что его подход - никакой не беспристрастный, не честный и потому не научный. А то, что ты привёл, это ИМХО по его мнению - выдумки мудрецов, направленные на упрочение своей власти.

Date: 2015-12-27 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Лично вам я уже ничего не хочу ни объяснять ни доказывать. Этот мой пост, конечно же, не на 100% объясняет по пунктам, но если не читать его предвзято, вполне можно понять, что эмунас хахомим тут далеко не главное.

Date: 2015-12-27 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Подумав над Вашими словами и записью, заменил формулировку на "метафорически сравнил".

Date: 2015-12-27 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] parvuss.livejournal.com
угу, задним числом в существующем посте. это даже хуже чем желтая пресса печатающая мелким шрифтом на последней странице опровержение на статью на первой странице "above the fold"
да и поздно уже. вред уже нанесен. этот ваш опус уже разнесся не очень скрупулезными не носорогами по пейсбуку, где я его и нашел. особо впечатлительные из отметившихся(а сколько прочитали и не отметились?) уже сформировали свое поспешное ложноинформированное мнение:

http://nomen-nescio.livejournal.com/1402313.html?thread=9200073#t9200073

а эта так вообще брякнула полную противоположность о Реббе:

http://nomen-nescio.livejournal.com/1402313.html?thread=9256137#t9256137
"Боюсь, что он вообще никого не любил, и уж тем более не "всех евреев". Такие люди умеют только не доверять, не пущать и не разрешать. Вот отсюда и все эти ужесточения-ухумрения с каждым годом."

Date: 2015-12-27 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Последняя использует любую возможность, чтобы высказать своё отрицательное отношение к иудаизму. У меня она высказывает его каждый раз одинаковым образом независимо от содержания и тона исходной записи.

Date: 2015-12-27 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] parvuss.livejournal.com
ну, а вы ей даете лишний повод. десяток человек у вас высказалось, а сколько прочитало не высказавшись? по скольким нечистым местам это разнесут?

Date: 2015-12-27 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Со Златой я виртуально знаком очень давно. Она многие годы ведёт борьбу за просвещение и против власти клерикалов. У неё постоянно кипит внутри. Поэтому её забанили всюду, где только заходит речь о еврействе. Практически все, кроме меня. Меня она спрашивает, получает ответы, высказывается в пространство, я её поправляю, когда она допускает фактические ошибки. После нескольких десятков разговоров мы достигли взаимного уважения. Спорить с ней бесполезно: она всегда найдёт способ оставить последнее слово за собой. Убеждать тоже бесполезно: она всё свернёт на власть клерикалов.
Я осуществляю некоторым образом психотерапию: надо человеку выговориться, а то взорвётся.
Ребе из Бостона одному своему хасиду, спрашивавшему, какой гмах открыть, ответил: "Открой гмах ушей. Очень важно дать людям возможность высказаться".

Date: 2015-12-27 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
С юзером спаниэль мы тоже знакомы, и её тоже не переубедить, и она тоже борется за правду. Вне этой борьбы - прекрасный человек.

Date: 2015-12-27 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] parvuss.livejournal.com
как сказал кто-то из современных классиков "я еще не встречал такого чтоб был антисемит а в остальном хороший парень". если человек ищет любой повод для подпитывания свой ненависти к довольной большой части своего же(похоже как) народа, то у него явно что-то не так в консерватории.
но даже если она в остальном "прекрасный человек", то зачем же давать ей повод совершать грех, где же ваше "лифней ивер"?

Date: 2015-12-27 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Эти люди будут говорить то же самое у себя и у других, придираясь к любому сообщению новостей. Я им для этого не нужен. Но ни там, ни там их не поправят, а у меня - поправят, причём так, чтобы они поняли поправку, а не просто облают.
Здесь скорее разговор о правиле הלעיטהו לרשע וימות, с которым многие не согласны, и я согласен с этими многими. Я не выбрасываю в мусорную корзину ни одного человека, как бы ни были противоположны его воззрения моим. Именно поэтому меня ругают со всех сторон.

Date: 2015-12-27 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
То-есть (если повернуть стрелки), вы считаете, что с вами имеет смысл спорить дальше?

Date: 2015-12-27 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Как хотите. Я умею признавать свою неправоту, спросите моих постоянных корреспондентов. Но я давно уже отказался стоять под чьими бы то ни было знамёнами, на том стою и не могу иначе.

Date: 2015-12-27 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Это ИМХО иллюзия. Ни под чьим-либо знаменем - так под своим собственным. Но такое собственное знамя - тоже знамя и тоже влияет на собственные взгляды и зачастую больше, чем общественное. С Б.П. бли недер напишу об этом.

Date: 2015-12-27 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Так красиво обгадить - это надо уметь!
Ведь главное во всём, что я пишу об этом - что общий посыл того поста - что это были личные разборки между наследниками, в чём и был стержень защиты против хабадского обвинения.
Так что как по мне, а тот пост, намеренно или нет, но продолжил бесовскую работу.

Date: 2015-12-27 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Разве? Ребе говорил, что суть спора - в отношениях между хасидами и предыдущим Ребе. Другая сторона говорила, что суть спора - во владении имуществом. Американский суд принял имущественное решение: библиотека принадлежит организации хасидов. Но интерпретация этого решения как индикации духовной связи библиотеки, хасидов и ребе Раяца - это, как хотите, интерпретация. Я человек сторонний, Ребе не присягал, в его армии не состою. Поэтому я могу приводить точки зрения обеих сторон, и ни одна не является для меня априори правой или неправой. Некрасивые поступки Барри Гурари для меня не ставят на нём никакого клейма. Вы же, как принадлежащий к армии, можете считать себя по какую-то сторону линии фронта и вести себя соответственно.

Date: 2015-12-27 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Если бы в данном случае вы привели мнения обеих сторон, это не было бы так, как оно было.
В том что вы написали здесь - фактическая неточность: суд принял имущественное решение, что библиотека принадлежит организации хасидов именно основываясь на том, что представляет собой связь Ребе, хасидов и книг, согласно показаниям различных свидетелей, в т.ч. ребецин Хаи-Мушки. Эли Визель тоже выступал.
В данном случае согласно вашему, возвышенному над сектантским мировоззрением, объективному исследованию вы пришли к выводу, что Ребе был однозначно неправ, что очевидно в том вашем посте. Для меня это то же самое, как кто-либо, основываясь на спокойном подходе и исследовании, прийдёт к выводу, что идеология и политика гитлера или сталина правильная. (Я не сравниваю саму идеологию, только интеллектуальный процесс.) По причинам, которые вам самому должны быть ясны, такой вывод был бы показателем, что что-то в таком спокойном подходе и исследовании было неверно.

Date: 2015-12-27 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Хорошо, примем, что суд принял имущественное решение на основании показаний о духовной связи (хотя такие показания в суде не принимаются). Барри процесс проиграл. Связь Ребе и книг он, скажем, не признаёт. И как его назвать? Кем он является? Американский суд не обвинял его в воровстве книг, поскольку это было до решения суда. В этом его обвиняют хасиды, сам же он с этим не согласен. Дальше, встанем на точку зрения хасидов. Он, скажем, воровал книги - и что, по поводу каждого книжного вора мы будем мидраши цитировать? Много ли примеров в еврейской истории, когда за какой-либо проступок человека сравнивают с тёмной стороной мироздания? А р.Х.Либерман, о показаниях которого Ребе сказал מעשה שטן שאין כדוגמתו? Чем это лжесвидетельство отличается от всех других лжесвидетельств, что его нужно называть "маасе сатан"? Да все наши грехи - это маасе сатан, он же злое начало.
Я не могу понять, почему именно в этих двух случаях о людях говорят в сатанинских и бесовских терминах. О евсеках - нет. О чекисте из семьи хабадников, мучившем ребе Раяца - нет, хотя казалось бы... А здесь?

Date: 2015-12-27 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Я всё это уже написал.
С т.з. Ребе в данном случае воровство книг - буквальное разрывание Ребе на части (в отличие от чекистов, где речь шла о теле Ребе, которое, согласно Тании, не является его главным атрибутом, а лишь сопутствующим причиндалом). Тот, кто воровал книги - не просто вор, а тот, кто "знал славу Всевышнего". Он восстал против легитимности Ребе, а не просто воровал. И то, что он сам знал, что его мотивы нечисты, ясно показывает то, что он отказался от всех раввинских судов, а в гойском суде пытался перенести дату начала суда с 19 Кислева на какой-нибудь другой день. Его действия вызвали дикую катавасию ненависти, когда некоторые оборзвшие сатмарцы с улюлюканьем сожгли чучело Ребе, подогревали конфликт, обеспечили вора фондами на процесс и тоже знали, что делают. В прошлом году, кажется, читал на vosizneias, что одного сатмарца потащили в суд за какие-то грехи, так он тут же сказал - это мне за то, что я тогда против ребе действовал, ездил на Оэль прощения просить.
Ребе говорил, что вся эта история - это из-за обвинения на небесах, но у человека есть выбор. Про чекистов же Предыдущий Ребе говорил, что они не более, чем невежды, зарвавшиеся от своего невежества юнцы.

Date: 2015-12-27 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] nitka-g.livejournal.com
Очень жалею, что прочитала ссылки, которые Вы дали в начале поста. Какая грязь и гадость(((
А Вам - шкоях, за терпение, и за этот пост тоже.

Date: 2015-12-27 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_krishulya_/
Абсолютно согласна, очень неприятное впечатление.
У меня к тебе разговор, ты где и когда змина?

Date: 2015-12-27 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] nitka-g.livejournal.com
Завтра с 12 до 14 буду змина.

Date: 2015-12-27 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
на самом деле, кажется, мне больше хотелось рассказать все эти истории, чем "ответить Чемберлену":))))

Date: 2015-12-27 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] nitka-g.livejournal.com
И это правильно, потому что разве же таким Чемберленам интересны ответы? К сожалению...

Date: 2015-12-27 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
До определённой степени кому-то из них эти ответы могут быть интересны. Зависит от того, насколько они полагаются на свой интеллект, а также от врождённых качеств.

Date: 2015-12-27 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_krishulya_/
Тейвеса!
Сорри, споткнулась, сейчас буду читать дальше.

Date: 2015-12-27 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Спасибо. Поправил.

Date: 2015-12-27 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_krishulya_/
По ссылкам, я таки не поняла - кроме праздника книг и дидан ноцах, есть еще какое-то название?
Лично для меня это невозможно грустный праздник, именно из-за того, что это все произошло в бейт Ребе. И аргументы книго-воров были именно такими, как по второй ссылке.
Needless to say, что я абсолютно согласна с вашим постом.

Date: 2015-12-27 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
А где там намёки на другое название?

Date: 2015-12-27 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_krishulya_/
Видимо, неправильно прочла.
Прочитала комменты - и как в ведро с удобрениями окунулась :( на этой радостной ноте пошли мы все собираться на бар-мицву :))

Date: 2015-12-27 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
пошли мы все собираться на бар-мицву
מעשה הוא העיקר!
а не ЖЖшные разборки читать:):):)

Date: 2015-12-27 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_krishulya_/
Первое -- что за история с избитой пожилой женщиной? Ребецн Хана?
Второе -- можно сделать исторический вброс на тему *почему у машихистов больше хаюс". Но я не буду :))

Date: 2015-12-27 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
1. да, история с ребецин Ханой. Она попросила того парня ей помочь сумки с книгами домой тащить. А потом он услышал, что Ребе говорит, и у него крышу снесло.
2. после того, как я побывал у рабби Ралея Резника, я бы не стал утверждать категорично, у кого больше хаюса.

Date: 2015-12-29 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_krishulya_/
А я не утверждаю категорично, ндБ. Обычно после категорических утверждений на меня падает что-то тяжелое, так что отучиваюсь :))
Ребецн Хану можно понять, вполне человеческие эмоции.

Date: 2015-12-30 04:10 am (UTC)
From: [identity profile] ykh.livejournal.com
Если подумать, то понять можно кого угодно. Но то, что сделано - неправильно.

Date: 2015-12-27 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_krishulya_/
Тьху. Комменты не тут (хв"ш), а по ссылкам.

Profile

ykh

May 2023

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 11th, 2025 07:25 am
Powered by Dreamwidth Studios